Lucidité et Conscience

Resituation du sujet:

Nous discutions ici de la lecture en r^ve...En gros, une théorie disait qu'il n'était pas possible de lire en RN...
(c'est alors que...lol)

Drax:
[...]Faux-réveil dans lequel je... notais le rêve d'avant.[...]

Prananas:
Oui mais le faux éveil n'est pas vraiment un RN..il se rapproche plus du RL étant donné que tu fais ce que tu veux....c'est juste que tu te crois dans la réalité...

Nekark: (qui a eu l'idée de ce nouveau topic! )
Pourquoi trouves tu Prananas que le faux éveil se rapproche plus du rêve lucide ?
Si le rêve lucide se définit par savoir en rêve que l'on est en train de rêver, le faux éveil est plus un rêve normal même s'il est propice à l'apparition de la lucidité (ou d'une prélucidité) via la remarque d'une incongruité quelconque. Enfin je trouve.
(peut être faudrait il ouvrir un topic)
P.S. : il me semble que Bouchet les classait comme rêve associé [à l'apparition de la lucidité]

Lyrtane:
Ca dépend, ils ya des FR qui sont vachement incohérents et qui se rapprochent plus du RN et d'autres ou tout est vraiment comme dans la réalité. Pour ma part la plupart des FR que j'ai fait j'étais au mois aussi consciente (puisqu'on a pas le droit de dire lucide...) que dans un RL, et surement même plus. C'est pour ça elle me plait pas cette défintition, la lucidité c'est censé être un état de conscinence, et il dépend pas toujours du fait qu'on sache qu'on rêve ou pas.

Et là je réponds

Je trouve que le FE se rapproche plus du RL dans le sens où l'on est conscient de tous ses faits et gestes, nous sommes conscients de notre situation en tant qu'humain et nous sommes conscients de notre vie entière (on se souvient de ce qu'on vit, et de ce qu'on doit faire au moment de ce Faux Eveil)...nous pensons comme à l'état de veille...la seule différence avec un RL réside, pour moi, dans le seul fait qu'on ne sait pas qu'il s'agit d'un r^ve...et que tout n'est qu'immagination lol
Pendant un RN, "nous ne sommes pas" dirait Descartes : ce n'est pas vraiment nous qui sommes conscients de notre (fausse) situation... nous sommes plut^t passifs, oui voilà le mot qui convient...Dans les FE et RL nous sommes actifs! Pendants les RN, nous ne nous souvenons pas de ce que nous sommes vraiment: nous vivons une vie qui n'est pas notre (faux souvenir)...

Voilà, c'est mon opinion!

Désolé pour la longueur du post mais je me lâche (merci Prananas... ).

Prananas a écrit:

Pendant un RN, "nous ne sommes pas" dirait Descartes : ce n'est pas vraiment nous qui sommes conscients de notre (fausse) situation... nous sommes plut^t passifs, oui voilà le mot qui convient...Dans les FE et RL nous sommes actifs!

.....Je pense que dans les rêves ordinaires nous sommes tout autant actif que dans les rêves lucides ou les faux éveil. Par contre, en rêve lucide, nous sommes REALISATEURS; ce qui est différent il me semble.
Ensuite, en rêve oridnaire, il peut y a avoir plusieurs modalité d'incarnation du rêveur. Mais dans tous les cas, c'est MOI qui suis conscient de ma fausse situation. Et c'est pas parce que je me trompe que je suis passif. Par contre c'est parce que je me trompe que je n'est pas la possibilité de savoir que je peux réaliser des choses selon certaines logiques oniriques.

Prananas a écrit:

Pendants les RN, nous ne nous souvenons pas de ce que nous sommes vraiment: nous vivons une vie qui n'est pas notre (faux souvenir)...

.....Mais je comprends que tu rapproche le faux éveil du rêve lucide si tu définis la lucidité par la réintégration de la mémoire de veille en rêve. Cependant j'estime toujours que la lucidité se définit par une connaissance vrai, et non par le souvenir total de qui nous sommes réellement. Et ce parce que généralement cette connaissance précède la réintégration du souvenir du moi de veille (et parfois d'ailleurs cette réintégration n'est pas complète : par exemple quand on oubli qu'on a des expériences à faire). D'autre part, le faux éveil se rapproche encore plus du rêve ordianire car ceux-ci partage tout deux la carctéristique d'impliquer chez le rêveur la croyance qu'il est éveillé (le faux éveil est juste alors un rêve de réveil où le rêveur est toujours dans le faux).


Lucidité et conscience :
(Ces considérations ne répondent pas forcément à des posts mais complètent plutôt mes propres conceptions)

.....La lucidité est un état au sein duquel l'existence est identifiée par l'être de façon véritable et dire que la lucidité c'est ''savoir en rêve que l'on rêve'' c'est déjà inscrre une définition de la lucidité d'une façon un peu universelle, sans prendre en compte les particularités culturelles auquel ce phénomène est lui même soumis. La lucidité est un moment du présent où l'on reconnaît quelque chose (ce qu'on appelle le rêve) selon la croyance qu'on lui attribue dans la vie de veille ; c'est en cela seulement que le facteur ''remémoration de la vie de veille'' est important comme critère de définition de la lucidité, et pas d'une autre manière. C'est à dire qu'il n'est pas important que la réintégration de la vie de veille soit totale (Je m'appelle X; j'ai une copine Z; j'habite à Y; je n'aime pas le poisson et cetera...). La seule donnée de mémoire qui importe dans l'apparition de la lucidité est que la situation onirique soit identifiée selon ce qu'elle représente pour l'être pendant la vie de veille. Ainsi, un obeiste convaincu peut être qualifié de lucide non pas s'il se dit en rêve qu'il sait qu'il est en train de rêver mais s'il se dit pendant cet état qu'il se sait être hors de son corps; et ce puisqu'il se représente comme possible l'éventualité de sortir réelement hors de son corps pendant le sommeil. Un Aborigène d'Australie peut être qualifié de lucide en rêve si l'expérience qu'il rapporte montre, non pas qu'il se savait en train de rêver (pourquoi pas au demeurant), mais plutôt qu'il a pu reconnaître en rêve qu'il était proche de l'espace temps mythique du Dreamtime ; et ce puisqu'il se représente le rêve à l'état de veille comme un espace temps spécail (aprmi d'autres) permettant l'accès à l'espace temps mythique. Moi qui me représente le rêve pendant la veille comme un état où je dors, je peux être qualifié de lucide quand je semble signifier en rêvant que je sais bel et bien être en rêve parce que j'identifie mon existence à une expérience appartenant au sommeil et non à la veille.

.....Ainsi tu as effectivement raison Lyrtane quand tu dis que la lucidité ne dépend pas forcément du fait que l'on se sache en train de rêver. Mais tout dépend de ce que l'on définit par rêver : la lucidité se définit par le fait d'identifier pendant le sommeil l'expérience manifeste en la qualifiant à l'image de ce que l'être en question se représente être l'expérience de l'homme pendant le sommeil. Pour moi, c'est donc identifier le fait d'être en traind de dormir physiquement dans son lit, pour d'autres ce sera autre chose (savoir que l'on voyage physiquement dans la réalité par le biais d'un corps astrale ; pour d'autres encore savoir que l'on est en train d'accéder à l'espace temps mythique du Dreamtime et cetera...)
.....Ainsi la définition de la conscience lucide ne peut donc pas se départir de la composante culturelle qui lui donne sa forme symbolique et représentative. Si l'on voulait définir alors la lucidité sous une forme englobante et plus universelle, dépouillée des signifiants culturels, la lucidité serait alors selon moi l'identification vrai (selon le critère de veille) de sa situation présente véritable. En cela, le faux éveil reste toujours dans le domaine du rêve non lucide quoiqu'il n'apparaisse pas non plus comme un rêve ordinaire.
Et l'intensification de la conscience ne peut pas être un critère de définition de la lucidité. Car d'ailleurs qu'appelle t-on être plus conscient à certains moment qu'à d'autres ? Avoir un sentiment de perception plus réel ou resistant ? Avoir des émotions plus intenses ? Ces critères là accompagne la lucidité mais ne font pas partie d'elle-même, ils peuvent avoir lieu dans tous rêves ordinaires. Quand à la réintégration de la mémoire... elle est parfois bien plus grande en rêve ordinaire qu'en rêve lucide et elle atteint même son paroxysme dans le rêve de faux éveil. Et si la totale réintégration de la mémoire était un critère valide dans la définition de l'intensification de la conscience alors le rêve de faux éveil serait même (pardonez moi ce terme) qualitativement ''supérieur'' au rêve lucide.
.....Alors, maintenant, rien n'empêche de dire tout de même que le rêve lucide le plus intéressant pour le chercheur est celui qui découle du rêve de faux éveil et ce parce que la mémoire de veille apparaît déjà de façon pratiquement complète avant la lucidité (pour ma part, en théorie, je privilégierais plutôt celui qui découle de l'endormissement conscient ; et je dis en théorie parce que c'est une modalité d'apparition de la lucidité que je n'ai encore jamais connu... d'aiileurs l'endormissement conscient amène souvent un mix de rêves de faux éveil lucides il me semble).

Wow, tout un post, Nekark!

Si ça peut vous aider, je vais vous décrire un peu plus ce qui s'est passé; c'est un peu bizarre.

Bon alors... je rêve... et dedans, ma chambre est comme dans la réalité. Dans ce rêve, j'ai rencontré une fille (que je ne connaît pas), qui disait vouloir me revoir ultérieurement. Bla bla bla le rêve continue...
Ensuite: Faux-Réveil: Ma chambre n'est pas identique à la précédente. J'ai mon cahier de rêves à la main et je note ce qui s'est passé dans mon rêve. Je note exactement ce que je noterais si je n'étais pas endormi car en fait, je crois que je suis éveillé. Je reçoit un coup de fil et c'est la fille en question qui me propose un rendez-vous. À ce moment je me rends compte que c'est impossible qu'elle m'appelle puisque je ne suis plus dans mon rêve et je me réveille.

Voilà.

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Tu m'a convaincue avec ta définition Nekark... La lucidité c'est savoir qu'on est pas dans la réalité

Seulement quand on commance à parler de "niveau de lucidité" on prend en compte aussi d'autres critères par exemple l'intégration de la mémoire de veille ou la cohérence du raisonnement. En fait ces critère n'appartiendraient pas à la lucidité en elle même mais à la conscience qui l'acconpagne ?

Citation :

Je pense que dans les rêves ordinaires nous sommes tout autant actif que dans les rêves lucides ou les faux éveil. Par contre, en rêve lucide, nous sommes REALISATEURS

Comment tu peux dire ça ! Dans les RL et les FE on choisit ce qu'on fait (ou du moins c'est l'impression que j'ai...), contrairement aux RN ou nos actions sont complètement indifférentiées du reste du rêve.
Et puis on n'est pas réalisateur mais seulement acteur (et encore un acteur qui écrit lui-même son rôle)

Citation :

D'autre part, le faux éveil se rapproche encore plus du rêve ordianire car ceux-ci partage tout deux la carctéristique d'impliquer chez le rêveur la croyance qu'il est éveillé (le faux éveil est juste alors un rêve de réveil où le rêveur est toujours dans le faux).

Pas d'accord, il y a quand-même une grosse différence entre les RN et les FE (en tout cas les vrais, ou a presque toute notre mémoire de veille)
Dans un RN c'est pas vraiment qu'on est persuadé d'être dans la réalité c'est qu'on ne pose pas de question, alors qu'un FE là quand il commance à y avoir des incohérence on s'en pose, et on résonne par rapport à une situation de veille qui est juste, même si on se situe pas par rapport à elle de manière correcte.

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Lyrtane a écrit:

Seulement quand on commance à parler de "niveau de lucidité" on prend en compte aussi d'autres critères par exemple l'intégration de la mémoire de veille ou la cohérence du raisonnement. En fait ces critère n'appartiendraient pas à la lucidité en elle même mais à la conscience qui l'acconpagne ?

Là je suis d'accord pour l'intégration de la mémoire.

Lyrtane a écrit:

contrairement aux RN ou nos actions sont complètement indifférentiées du reste du rêve.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Il me semble que justement dans aucun rêve les actions du rêveurs ne sont indiférenciées du reste du rêve. Exemple : je vois une fille je la trouve jolie j'ai des émotions et je la suis. Je vois des monstres j'ai peur et je les fuis...

Lyrtane a écrit:

Et puis on n'est pas réalisateur mais seulement acteur (et encore un acteur qui écrit lui-même son rôle)

Un acteur qui écrit son rôle pour moi ce n'est pas autre chose qu'un réalisateur.

Lyrtane a écrit:

Pas d'accord, il y a quand-même une grosse différence entre les RN et les FE (en tout cas les vrais, ou a presque toute notre mémoire de veille)
Dans un RN c'est pas vraiment qu'on est persuadé d'être dans la réalité c'est qu'on ne pose pas de question, alors qu'un FE là quand il commance à y avoir des incohérence on s'en pose, et on résonne par rapport à une situation de veille qui est juste, même si on se situe pas par rapport à elle de manière correcte.

Là je suis tout à fait d'accord avec toi ! Vraiment ! Dans un rêve normal ce n'est pas qu'on se croit dans la réalité de veille (quoique cela puisse arriver !) mais généralement on ne se pose pas la question. J'ai toujours était d'accord avec ça et c'est effectivement une différence avec le faux éveil. Reste que pour être précis généralement le rêveur ordinaire s'en fout et que le faux éveillé se trompe, contrairement au rêveur lucide qui lui est dans le vrai. Néanmoins, tous les faux éveil ne débouchent pas forcément sur la lucidité onirique et parfois on ne se pose même pas de questions avant de retomber dans un rêve ordianire ou se réveiller.
Finalement j'ai toujours été d'accord avec toi dans la distinction entre FE et rêve ordinaire (puisque que pour moi le rêve de faux éveil est un rêve associé à la lucidité) mais je ne pense pas que l'on doive l'en rapprocher plus du rêve lcuide puisque la connaissance qui s'en dégage est carrément l'inverse. Pour moi, le rêve de faux éveil est un cas particulier du rêve ordinaire et non un cas particulier du rêve lucide.

Citation :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Il me semble que justement dans aucun rêve les actions du rêveurs ne sont indiférenciées du reste du rêve.

Ce que je voulais dire par là c'est que nos actions, par exemple "je monte l'escalier" ou "je sors un tiquet de ma poche" en rêve elles ne viennent pas réellement de nous, mais elles ont la même nature et la même origine que "une femme apporte des petits fours" ou "le plafond nous tombe sur la tête", en RN c'est des parties d'un scénario qu'on controle pas et c'est c'est tout, alors qu'en RL ou en FE ce qu'on fait ça ne dépend plus de ce scénario mais de nous. Ce qui ne nous empèche pas de tenir compte du rêve dans les choix qu'on fait.

Seulement maintenant j'en doute, est-ce qu'on a pas quand-même une forme de liberté en RN ? Celle en RL est-ce que finalement c'est pas une illusion ? Et finalement est-ce qu'on peut vraiment dire qu'on est vraiment libre dans la réalité ?

Je comprend mieux ce que tu veux dire. En fait avant je croyais que la conscience n'existait pas en rêve normal et qu'elle n'émergeait qu'en rêve lucide. Mais maintenant, après avoir lu les travaux de Bouchet sur le rêve lucide, je pense bien qu'il existe une forme de conscience onirique de base, ordinaire, et que le rêve se produit suivant une double planification. Une première planification déterminée par l'inconscient et une seconde selon le rapport que la conscience onirique ordinaire entretien avec l'environnement onirique... Donc je pense qu'il existe une liberté relative dans le rêve normal dans le sens où les réactions du rêveurs non lucide détermine, au moins pour une part, la suite des évènements.